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科学家与媒体面对面:联"核"驱散雾霾 共享蓝天白云
时间: 2014-04-04      文章来源: 中国网      发表评论>>

科学家与媒体面对面

第39期科学家与媒体面对面:联“核”驱散雾霾 共享蓝天白云

2013年以来,我国25省(区、市)的100多座大中型城市接连出现不同程度的持续雾霾天气,大面积严重雾霾让国家和人民对大气污染的治理变得更为迫切。

当前,我国的能源主要依靠石化能源,其中70%左右来自于煤炭,这也是造成我国生态环境不断恶化、持续雾霾的主要原因,若不改变这种高度依赖煤炭的能源结构,发展核电(我国核电占一次能源比例不足2%)等清洁能源,提升清洁能源比例,十面“霾”伏的现状将难以破解。

纵观世界各国发展历程,上世纪60、70年代,处于工业化快速发展阶段的欧美发达国家也曾深受环境恶化、雾霾严重的困扰。当时,欧美发达国家推动了核电的规模发展,事实证明,核电在能源结构调整和环境优化改善方面发挥了突出作用。

持续雾霾下,大力推动我国核电规模化发展,用更多安全、清洁的核电替代煤电,成为调整能源结构和建设生态文明的现实选择。本期的“科学家与媒体面对面”将围绕联“核”驱散雾霾,共享蓝天白云进行探讨。中国网进行在线图文直播,敬请关注。

一、活动时间:2014年4月4日下午2:00—4:00

二、活动地点:中国科技会堂B103

三、活动主题:联“核”驱散雾霾,共享蓝天白云

四、与会专家:

潘自强 中国工程院院士,中国核工业集团公司科技委主任

叶奇蓁 中国工程院院士,中国核工业集团公司科技委副主任

周大地 国家发改委能源研究所原所长,中国能源研究会副理事长

科学家与媒体面对面

主持人:各位媒体朋友大家好,今天我们是第39期科学家与媒体面对面活动。今天的活动主题是“联‘核’驱散雾霾,共享蓝天白云”。

这次的活动是由中国科协科普部和调宣部主办,由中国核学会、中国科普研究所和中国科技新闻学会承办,中国互联网协会网络科普联盟协办。。

今天的主题和今天这个天气特别配合,蓝天白云,相信每个人的心情都特别好,但是每个人心里有一个担忧,就是这样的好天气能有几天,雾霾什么时候又会卷土重来。可以说雾霾这两个字成为每一位百姓心头的一件大事,百姓的大事也就是国家的大事。在今年李克强总理政府工作报告上说我们要推动能源生产和消费方式的变革,要开工一批水电、核电项目。

在3月24日的荷兰海牙的第三届核安全峰会上习近平主席也提出要更好地利用核能,从而实现更大的发展。

这个说起来非常高大上,我们把它科普一下,我来之前和我身边的大概十位朋友做了一个小调研,我说如果大力发展核能的话,您是什么态度?不出意料,绝大部分都说那安全吗?这是第一反应,只有一位老师说对核的了解比较多,所以我觉得在现在核能是我们国家的技术比较成熟,应该大力发展。所以我们百姓对于核的理解直接影响对于核能项目、核能工程的态度和支持。今天我们在这里请几位专家、院士给大家科普一下关于核能和核电的概念。 [14:00:46]

主持人:

今天到场的专家有几位大腕级、重量级的科学家,他们是:中国工程院院士,中国核工业集团公司科技委副主任叶奇蓁院士;中国核工业集团公司科技委常委诸旭辉老师;发改委能源研究所原所长、中国能源研究会副理事长周大地老师;中国原子能科学研究院副院长刘森林老师,今天刘老师也是我们的专家主持人,掌声欢迎。 [14:02:51]

主持人:

接下来请几位专家为大家介绍一下关于核方面的知识,首先有请叶奇蓁院士。 [14:04:38]

科学家与媒体面对面

叶奇蓁:

我给大家汇报一下我国的核电发展规划。 [14:04:42]

叶奇蓁:

(图)先看几张图片,这就是北京的图片,雾霾天气,天安门像影子一样,这是在天安门照的。钟南山院士指出北京十年来肺癌增加了60%,空气污染是一个很重要的原因。现在大家都很关心空气污染、雾霾的问题,今天上午我在工程院开会,跟徐光迪名誉院长讨论,讨论完以后在聊天里说起,讨论核能发展,说核电还是要发展。雾霾跟化学燃料的燃烧很有关系。他说我自己有一个PM2.5的测量仪,今天是刮风天,天气很好,早上起来的时候PM2.5是18,到了八九点钟时到了40,因为上班了,大家都开着小车上班去了。到了中午大概到了90,因为发电厂离得比较远,整天都在发电、烧煤,可以看到这个问题影响很大。 [14:05:37]

叶奇蓁:

(图)发电的电厂这里有两张表的比较。100万千瓦的燃煤机组和100万千瓦的核电机组,一个每年要烧300万吨煤,一天就是1万吨煤,而核电站只有20吨核燃料。采的矿更大,是1200多吨,排放的二氧化硫、二氧化氮、氮化物、烟灰3500多吨,核电是零。所以如果要解决环境问题,解决清洁空气问题,看来发展核电还是很重要的。这里产生二氧化硫、二氧化氮,PM10,PM2.5,雾霾天气,二氧化氮,温室效应。 [14:10:05]

叶奇蓁:

下面讲当前我国核电发展形势和战略,我国高效发展核电的装备保障,全球的情况以及我国第三代核电发展情况。最近大家很关注这个问题,中央也很重视,第三届核安全峰会上习主席提出来发展和安全并重,以确保安全为前提发展核能事业。任何牺牲安全为代价的核能发展都难以持续,都不是真正的发展。只有采取切实措施才能真正管控安全,只有实现安全保障,核能才能持续发展。所以把核安全概念延伸到核能的安全利用。李克强总理在人大会上提出来,今年为了推动能源生产和消费发生的变革,在加大节能减排力度,控制能源消费总量高非化石能源发电比重,开工一批水电、推动高铁、核电等技术装备走出国门,这一系列信号,这是福岛核事故之后,中国政府发出的重启核电信号,我国也在推动走出去的战略。全国政协俞正声在政协协商座谈会上,围绕核电和清洁能源发言建言。俞正声主持会议并讲话。委员们认为,发展核电和清洁能源、调整能源结构是保持经济持续发展和生态环境保护的重大问题,要在确保安全的基础上稳步有序的推进。我们的原子能机构副主任也说,中国核电发展空间广阔,核电仅占2%,世界的平均水平是16—18%,还有相当大的空间,所以未来有相当大的提升空间。 [14:11:49]

叶奇蓁:

能源局在2014年能源工作指导意见提出要适时启动核电重点项目审批,稳步推进沿海地区核电建设,做好内陆地区核电厂址保护,下一步继续再发展内陆的核电。我们现在已经有17台机组在运行,装机容量大概是1400多万。从2012年开始有24台机组在建设,装机容量是2600多万,到2015年,明年前后我们就可以达到4000万千瓦。从2012年10月24日国务院会议后,又开工5台机组,400多万。国务院那次会议决定,在“十二五”再建设8台机组,所以到2020年装机容量可能达到6000万。 [14:12:32]

叶奇蓁:

(图)这是我国核电的分布,都在沿海,可以看出我国运行核电机组安全稳定。可以讲几个数字,核电站没有出现过国际原子能机构IIAEA规定的核事件和核事故的分级,前面从0—4的事件还达不到事故,以上5—7就是事故了,世界上三次大的事故,三里岛事故定位5级,因为它没有对周围的环境造成很大的影响,但是把堆熔化了。切尔诺贝利跟这次福岛事故定位7级,不仅堆熔化了,而且对周围的环境造成了影响。再回过来讲,我们的核电运行没有2级和2级以上的事件,也仅仅是作为0级正常运行,1级是偏离正常的参数,调整一下就行,所以我们的核电运行相当安全,在正常运行的波动范围中,更谈不到事故。 [14:13:51]

叶奇蓁:

我们的核电排放量,秦山地区现在有7台机组运行,将来是9台,大亚湾地区6台机组在运行,我们的排放量仅仅占到国家标准的1%,低两个量级,无论是7台的还是1台的排放,所以说核电现在运行的结果是相当安全和清洁的。在建机组质量可靠、可控,包括设备制造、建筑安装以及调试等等,都是可控的,我们的核电是在严格的质量控制和管理下安全可靠运行的。 [14:14:36]

科学家与媒体面对面

叶奇蓁:

我们要比较大地发展核电来解决当前的问题,联“核”驱散雾霾,共享蓝天白云,这是今天的主题。这个规模的发展核电,我们的装备保证行不行?我给大家几个数据:过去我们的锻件都要进口,现在基本都能国产,我们的水压机有1.5万吨、2.6万吨,还有1.65万吨,最大的锻件400吨等等。我们现在大部分锻件都可以自己供给。我们的装备在提供锻件方面完成了国产化,同时我们的一些主要设备,压力容器,蒸发器,不详细介绍。这里总体来讲有一张表,2013年逐步的提高,装备完全到位,技术水平慢慢都掌握起来,所以这个数字最高。这里包括其他设备,堆内构建驱动机构,主泵、汽轮机、发电机等等,可以说这些装备行业足以支撑我国每年6—8台的核电机组,这些都是机械联合会拿来的,而且足以使我们的核电国产化水平达到85%以上。剩下的可能就是少量的阀门等设备,目前不是我们装备上的问题,有的时候量太少,攻关上还有一些缺口,大家估计到90%,可能是一些特殊材料,所以足以支持我们85%以上的国产化水平以及每年6—8台机组。 [14:16:21]

叶奇蓁:

全球的核电发展情况:目前全球有31个国家建有核电站,占全球总装机容量的12%,占全球发电量17%,核电站负电因子比较高,核电站现在一般是85-92%,火电站大概50-60%,水电站可能是30%,所以核发电能力占的比例高。2012年437台机组运行,总装机容量3.7亿千瓦。美国104台,法国58台,日本50台,韩国23台,法国的核电比例高达77.7%,主要是核电,剩下一部分是气电,还有一部分水电。韩国是34.6%,俄罗斯18%,美国也将近20%。中国大陆排在最后,大概是2%左右,法国是第一,最高,所以从核电的比例来讲,中国的比例很小。如果要达到世界平均水平,来改变我们的能源结构的话,中国核电发展的空间还相当大。 [14:17:19]

叶奇蓁:

近期的发展,美国奥巴马明确表示重启核电方针。英国主要的堆型是气冷堆,这个堆特别大,而且不太经济,现在差不多30—40年了,平均的30多年,英国现在应该把气冷堆更换掉,英国曾经想改成压水的,美国人给他造了一台机组,造得比较贵,英国人比较保守,要改动一个东西要讨论很久,现在差不多到寿命。中核和广核集团准备到英国去联合投资开发核电。韩国的雄心壮志很大,韩国比例本身就是34%左右,2013年准备到59%,他把核电作为支柱产业,而且当时在李明博当总统时到全世界推销核电,除了中国以外,拿了在国外的阿拉伯酋长国的第一个合同。印尼也建了一个核电站,发展中国家都有意愿建设核电,发达国家的生产力水平已经很高了,每年电力的需求增长很小,大概是2%左右,因为经济增长也不是很大,GDP增长也不是很大,电力需求也不是很高,而且核电也在延寿,原来是40年,现在延到60年,可见是很可靠的,到了寿期还可以延长20年。而发展中国家没有核电,所以很多国家都在为了改变自己的能源结构,保证自己的能源安全,建设得比较多。 [14:18:41]

科学家与媒体面对面

叶奇蓁:

我国第三代核电发展。第三代核电我们引进了美国的AP1000,在三门和海盐,各建2台,同时从法国引进EPR,在台山再建2台。真正要发展先进的核电,前面讲的几十台现在运行在建的主要是以二代改进为基础,真正要到先进核电,我们还应该立足于自己的技术。当前我们是两个机型在做,一个是沿着引进的AP1000这样的技术道路开发的CAP1400,由国家核电技术公司为主开发,功率大于140万,所以我们可以在整体上保证自己的知识产权。同时在开展非能动安全系统研究,因为功率比较大,系统比较大,所以很多原来的研究不能满足需要,我们国家的重大专项的第六专项来支撑他的科研工作,使我们有独立的数据。当然一个比较重要的关键设备,目前也是影响了我们引进的AP1000工期拖延的主要问题,就是主泵,屏蔽泵,除了开发更大的屏蔽泵之外,也在研究湿绕组并,在国内两个厂进行研究。AP1400外面有个屏蔽墙,能够经受商用飞机的撞击,当初美国人拿来设计是经受不了商用飞机的撞击的,像波音747、A380,目前我们都在用新的设计,安全性更高,这些都是我们改进的。 [14:21:29]

叶奇蓁:

(图)这是非能动系统的系统图,这是我们的试验台架,美国是用AP600做的,1000是推出去的,我们在1400,不可能仅仅利用他的数据,我们自己进行开发。一旦发生堆型熔化,现在油都是在燃料泵的里面,不会出现,极端事故情况,熔化之后熔入物出来,想办法把这个熔入物能包含在反应堆的压力容器中,通过压力容器堆外水的冷却放在里面,这个事件正在我们的研究所和高校做台架试验。大家知道福岛事故之后最重要的问题是余热排不出去,核电站和煤电站不一样,停了之后还有7%的余热要放出来,福岛核事故就是由于没有冷却所以熔化了,现在新的三代设计通过非能动的方式,通过喷水等系列来把这个量从安全壳倒到外面去,这需要做一系列试验,这样就不至于丧失电源之后没有冷却水循环时也能把热量带出去,这个事情成功了,把核电的安全又从二代改进型水平提高了一个量级,提高到更高的水平。 [14:23:03]

叶奇蓁:

目前CAP1400初步设计已经获得国家批准,主设备已开始订货,现场施工准备已经开始,预计在今年可能会浇灌第一罐混凝土,作为科研工程,还面临很多值得我们去解决的问题,但是自主化方面我们跨出了一步。还有一个我们正在开发的华龙一号,这是我们刚才讲的,在运行的17台机组,还有在建的20几台机组,里面的大部分就是我们自己的技术,除了个别的是外面的技术,除了俄罗斯引进的2台,还有秦山三期,是加拿大引进的,数据里面包括三门、海盐、台山的6台机组以外,总共加起来是40多台机组,除了这几台机组之外,绝大部分都是二代改进型的、我们引进之后自己经过消化、吸收再创新的,或者是我们自主设计出来的,自主设计、自主建造的技术,在这个基础上开发的一个华龙一号。它的前身是中核集团开发的ACP1000,广核集团开发的ACPR1000+,这两个融合成华龙一号这样一个主要的堆型。当然首先要达到三代的技术指标,和AP1000、CF1000一样,达到安全指标、技术指标,采用能动和非能动相结合的先进安全系统,二代的情况下我们都是能动的,安全系统都是由电驱动泵来把它冷却下来。福岛事故大家有一个概念,一旦断电之后这些泵就汤在那儿不工作了,没有驱动,所以除了原有的能动的冗余的安全级设备之外我们再加上非能动,把AP1000非能动的概念引导进来,技术是完全不一样的。当然以成熟的技术为基础,因为我们建了34台了,有的已经运行了,有的还在建造,方方面面我们有设计、建造、设备制造和运行的经验,我们把这些经验在这个基础上,同时借鉴三代的先进经验,不但达到安全指标,而且有完善的严重事故预防与缓解措施。事故叠加事故,我们也要一套预防的措施,同时要考虑到福岛核电站事故以后相应的改造措施。我们可以充分利用国内技术,使国产化率保持80%以上,大量的关键设备,比较多的设备,投入大的情况下我们基本都是国产的。同时是双层安全壳,两层都是钢筋混凝土的,1米厚。外面一层是钢筋混凝土结构,有的可能到了1.5米以上,一个是防止外部事件,防止商用飞机的撞击,另外也起到双重包容的作用,一旦有放射性的东西出来,里面、外面的都可以包容。中间有一个走廊空间,我们用了一个通风系统,把它保持负压,抽出去的空气经过过滤之后再排放,所以把外面的新鲜空气吸收进来,里面的不好的东西不至于出去,而是通过排风系统过滤之后才能出去,优化环境保护和安全性。 [14:27:17]

科学家与媒体面对面

叶奇蓁:

为此我们也把融入物包含在反应堆里的事件,叫堆腔注水试验,使得堆芯熔化以后,还继续保持在反应堆的压力容器之内,因此外面有水冷却。我们的注水系统和AP1000不一样,我们是能动和非能动。能动的情况下,我们打水到堆腔里面,很快把它冷却下来。一旦泵不起作用了,失去电源了,非能动的高位水池也可以达到同样的作用。起到AP一样的作用。另外我们有一个非能动余热排出系统试验,产生蒸汽,到安全驱动外面的水箱中,冷却下来之后再把冷却下来的水到了蒸汽管里面,蒸汽管里面的热量是从堆里面来的,经过两个循环,我们把热量都带到环境里面去,福岛余热排不出去的问题,我们有能动的,即使能动不起作用,我们还有非能动。 [14:28:59]

叶奇蓁:

还有安全壳热量导出,也可以通过AP1000安全壳导出去,我们是混凝土的不能导入,在混凝土里面我们挂了1000的热交换器,把热量吸收进来,通过上面的水箱又导出去,也是两个非能动的方式把热量导出去。所以把非能动的概念、理念吸收进来,又保留了能动的作用,非能动的安全系统优点在什么地方?在全场断电,像福岛事故一样,能保证安全,不需要外面的电源,但是能动能够快速有效的把两个优点结合起来。这里面最重要的问题是我们可以充分利用四五十台机组,其中十几台是运行的,二十几台还在建造。 [14:30:20]

叶奇蓁:

华龙一号是由中核集团和中广核集团运用三代技术融合研发,采用中核集团ACP1000技术和177堆芯,燃料采用中核集团开发的CF自主品牌,肩负着中国核电走出去的重任。中核集团、中广核集团目前正在积极推动华龙一号在国内建设示范工程。自主三代核电技术的开发将有力支柱我国核电安全高效规模化发展以及“走出去”战略。谢谢大家。 [14:32:43]

主持人:

谢谢叶奇蓁院士。刚才讲话当中非常严谨的数据、深入浅出、举重若轻的表达让我特别钦佩叶院士科学严谨的态度,特别需要向您学习。接下来有请周大地老师为我们讲述如何正确地看待核能在我国能源体系中的作用。 [14:33:02]

科学家与媒体面对面

周大地:

各位媒体的朋友好,我觉得这个机会非常好,实际上中国的媒体起的作用非常巨大,尤其在现在这种信息化的时代,很多人的科学知识都是从媒体上得来的,所以媒体能够对一个问题能不能正确传播,对中国的很多事情起到关键作用,所以借这个机会一起来讨论核电安全问题、核电必要性问题,我觉得是个很好的事。 [14:33:13]

周大地:

我们现在搞研究核心一条是讲科学。核电究竟安全不安全,核电究竟能不能在中国的能源发展中起到重要的作用,首先是它的科学性来决定的。如果这个东西本身不安全,我们非要把它说成安全的,那我们就对不起大家了,也对不起中国老百姓。但是如果它确实是安全的,我们没讲清楚,或者是咱们信息不太对称,造成了核电不安全的印象,当然我觉得有两方面责任:一是科学家没有把这个事说太清楚,沟通不够。二是可能媒体有时候也有类似的信息不对称,所以大多数人认为核电技术相当复杂。我是清华工程物理系毕业的,算是学核能的,但是这么多年没搞具体的核能时听到很多核能技术时也要像小学生一样好好念半天,开很多次会,看很多材料才能把核电的概念重新学习起来,所以对于一般老百姓来讲,你和他讲如何去看待核电,媒体的作用特别重要,比念书还要重要。 [14:34:24]

周大地:

举一个例子,昨天看到电视上说日本福岛问题上,一个外国人和日本的某个学者偷偷搞辐射测试,当时说了一个数,他说这个地方可以搬回去了,一测每小时有10微西弗左右,当然了,10微西弗是什么概念,一般老百姓听不明白,反正有放射性就害怕。但放射性到处都有,包括现在的房子,如果真要测也有,世界上的放射性是自然的,任何地方,除非消毒,做大量的工作,也许测不出来放射性,其他的地方都可以测出放射性,包括宇宙射线,也是放射性。所以自然本底全世界平均是2.4毫西弗,毫西弗和微西弗差一千倍,10个微西弗,一年大约是86000多个小时,大约算起来是一年是20毫西弗,因为福岛事件以后是受过污染的地方,20毫西弗是什么意思?大约就是做一次CT,或者坐两趟飞机的辐射量。 [14:35:23]

周大地:

有些科学知识,10微西弗,因为现在的仪器太好了,有一点都能测出来,但是这点东西对人们有没有影响?按我的认识和我对自然本底的理解,咱们大家一天到晚要照透视,每年检查一次,还要坐飞机,有时候看病还要专门注射点东西照一下,几乎人人都要接受这么多剂量,昨天说的那个数确实不能算是一个事。所以这就是科学知识背景的问题,到底怎么看。 [14:37:21]

 

周大地:

今天从这儿开始,我们要说核电的安全性。今天和大家一起来讨论这个问题的话,首先讲我们的能源消费问题。中国现在是世界上能源第一大消费国,我们现在比第二大能源消费国美国大约已经多了20%以上的能源消费,比他多了五六亿吨,现在是37亿吨标煤的消费量,我们比没过多出来6亿吨标煤的消费量,美国现在算起来已经30亿吨标煤左右,每年的数字还在变动,他基本是往下落的状态。我们现在是第一大能源消费国,但是中国的人均能源消费去年是人均2.7吨标煤,发达国家,像美国是比较浪费的,是10吨标煤以上,欧洲国家大多数是4—7吨标煤,所以我们离他们还有很大一块距离,可以说我们是他们的一半,或者说是他们的1/3,甚至是1/4。 [14:39:05]

周大地:

当然,美国的能源消费方式我们学不了,因为太浪费了,而且比较落后。到美国去看纽约街上,噪音很大,空调太落后,几十年前的东西,晚上睡觉都睡不着,所以我们不学他。但是即使技术进步,中国仍然需要增加一些能源,尽管现在是世界上最大的能源消费国了,但是还需要继续增加。增加多少?看法不一样,有人说需要增加1倍,达到60—70亿吨标煤,有人说把节能技术提高上来,最低的能源消费预测目前看来是50亿吨多一些。还要至少增加50%左右,高的说七八十亿吨,和美国比起来中国要一百多亿吨标煤,涨4—5倍。 [14:39:38]

周大地:

这个情况下,中国怎么解决能源问题是个大事。中国现在能源最主要是靠煤炭,67%左右,最多的时候达到70%多,咱们现在是全世界的煤炭大约一半在中国生产和消费,去年煤炭消费量超过37亿吨,造成了刚才说的雾霾,第一是能源消费密度太高,不但煤用得多,石油也用得不少,世界上第二大石油消费国。汽车要从数量上来讲也是世界上快成为第一大汽车拥有国,目前还是第二大。所以能源消费太多。二是能源的质量比较差,煤炭和化石能源比较起来是污染最重的,所以我们一方面能源总量需要增加,另一方面现在质量差、污染高的能源又不能增加,不但不能增加还要减下去,否则雾霾会越来越严重。尽管你可以用天然气,还可以用一些干净的汽油,但是排放总量还是增加,排放总量增加雾霾就没有治的可能性。要治雾霾是排放总量70%、80%往下降,北京去年的空气污染指数平均是89.5%,新的空气质量标准是35微克。从90降到35,单算也得降60—70%。一方面能源消费要增加,即使烧天然气也不是不排放,天然气硫是比较少的,但是氮是比较多的。什么比较干净,目前来看就是核能、水电、风电、太阳能,这些是比较干净的,但是水电有一个特点,没有水就没有电,而且没有河流,没有足够的高层水就不是电,所以水电是有具体的资源性质的。风电、太阳能资源量是比较多,但是能源密度很低,要把风电和太阳能搞起来,1亿千瓦风电,中国搞了将近20年风电,到去年年底一共安了7500万千瓦风电,1亿千瓦能够替代6000多万吨的煤,现在发电煤耗降下来了,能替代6000多万吨标煤的煤炭。我们现在是用了36—37亿吨煤炭,用多少亿风电才能把煤炭替下来。我们现在搞了7500万千瓦,大约相当于替代了不到5000万吨标煤的煤炭。太阳能去年一个大跃进,搞了一千多万千瓦,总装机太阳能去年一共是1400万千瓦,这1400万千瓦大约替代了多少煤?按标煤计算是500万吨。 [14:45:33]

科学家与媒体面对面

周大地:

我们不可能将经济活动全都停了,别都取暖了,先别点电灯,等风能、太阳能搞起来,十年以后再用电,不可能。煤炭不断增长,又要清洁,怎么办?要走多元化道路,不但太阳能、风电要继续搞,而且要加快搞,我们也不要忘了核电,核电是稳定的,1亿千瓦核电大约能替代多少标煤能源?大约能替代2.3亿吨标煤的煤炭。也就是说,一个核电站大约顶四个同样千瓦的风电,顶6—7个同样千瓦的太阳能,所以它是一个可以快速建设,可以比较快的起作用,当然因为建设周期比较长,咱们不能耽误,一耽误就是几年以后建了。一旦建起来,每个核电厂就能集中发挥很大的作用,所以我们一个非常重要的清洁能源就是核电。 [14:46:25]

周大地:

在中国的能源结构之中,现在如果核电不再快速发展起来,很可能被迫要延长对煤炭的高度依赖,所以要解决我们的雾霾,五年不行十年行不行?十年不行,二十年行不行?很多人可能20年已经等不了了,而且空气的问题是越早越好,因为我们要把各种方法,特别是像能够比较高效起效果的方法拿掉,核电就是一个重要的清洁能源。核电的空气排放既不排二氧化碳,也不排二氧化硫、氧化氧氮、也不排重金属。煤炭燃烧还排汞,全国汞污染的一半是从燃煤出来的,而且刚才也看到了数字,煤里头也有放射性,一个煤厂一年烧几百万吨煤,排出来的放射性比一个核电厂放射性还多,只是它分散,大家不知道。我们想把这些问题解决要找最清洁的,最清洁的核电就是一个。水电隔成好几段鱼不能游了,很多东西破坏了,很多东西是有自然代价的,但是核电相对而言自然的代价相对最小。当然也有人说核废料的处理怎么办,现在的技术可以很安全地把核废料处理至少保持一两千年不会出事。有人说一两千人之后怎么办?这不叫杞人忧天,这叫杞人忧后,两千年以后的人比我们聪明多了,也许那时候是很好的核燃料。非要说两千年以后的事都要想好了,100年的技术进步我们都想不清楚,两千年的技术进步可能比现在想象得厉害多了。所以我觉得大家传输的很多问题上,从科学问题上来讲完全是有技术和措施去处理核问题的。 [14:48:26]

周大地:

在水的污染方面,我们在内陆要求水的排放和所谓含的放射性是要比饮用水的标准不低的,100贝克以内,欧洲有一些国家的饮用水天然的放射性就这么高,我们现在要求排放的水要达到这种水平。二是中国在内陆现在设计的核电站,连水冷都不用了,现在开始要用风冷,还有很多是有大量的措施隔离,任何事故我们都不让它对水体进行污染,技术上也都解决了。所以对于核电的很多担忧,往往是由于对核电技术的进步以及对于所谓放射性问题本身的不认识造成的。当然,切尔诺贝利说是死了多少万人,网上也是一片信息,但是去看联合国的一个机构,这个机构是世界各国专家组成的,叫联合国的放射性科学委员会,切尔诺贝利之后做了20多年的调查,发表了一个新的报告,切尔诺贝利事故当时三个月之内,由于事故放射放射性水平升高了,堆爆开了,盖也揭了,8吨多燃料喷到天上去了,厂里也有人抢救,确实跟堵枪眼一样,因为已经破坏到那样的程度,所以一共有1303多个人得了急性放射病,其中28个人死掉了。后来又对可能说辐射病影响,对500万人进行长期的跟踪,特别是对0—18岁的人,对癌症进行跟踪,可以说是放射性造成的癌就是甲状腺癌,有六千多人得了甲状腺癌,但是这里绝大多数是治愈,死的人是15个人。我最近看了中国自己的统计,中国现在甲状腺癌的患病率比切尔诺贝利事件的500万人患病率还高,所以很难说那些人就是因为切尔诺贝利事件造成的。因为我们现在比较敏感,既然敏感咱们就算甲状腺病都是切尔诺贝利事件造成的,这样算下来也才15个人。切尔诺贝利这么大事件一共死43个人,可以查联合国的文件。 [14:52:41]

科学家与媒体面对面

周大地:

我们现在在网上看到的可不是40几个人,福岛死了多少人?伤了多少人?一个放射性病的人没有,一个真正死于核事故的没有,核电站到现在为止一共死了4个人,两个人是海水上来淹死了,还有一个人是心脏病,后来好象一个人死了,但不是辐射病。这么严重的全厂被水淹3米以上的水深,电厂里面平地水深3米,海啸冲上去17米,比厂的地面高6米的水头又冲回来,把这个厂来回涮了两三遍,最后这个厂氢爆了,没有一个人因为辐射病死掉。化学最大的像印度的博帕尔事件,至少几千人死掉了,十几万人得了病。那是真的,其他工业性的损失,包括挖煤的工人,每年还是上千人的事故死亡,我们挖煤最多时一年死一万多人,这几年经过重大的努力,现在还有一千多人,另一方面还有两千多人死于尘肺病。安全不安全和灾害确实要经过认真比对,所以普遍认为凡是放射性危害就比其他的危害严重得多,放射性危害不可控,放射性危害没有办法,这是错误的。现在对核电厂的要求非常严,我去参观过一个核电厂,为了防大型飞机撞,搞了一个墙是1.8米的钢筋水泥那么厚,比过去的地保都厉害,拿一般的火箭弹打不透,一般的小型导弹是打不动核电厂的。大型飞机747撞到核电厂上,核电厂不要出事,如果这么要求所有工业的话,其他工业都不要干,核电厂安全要求在人们各种认识中可以说有点太偏向核电了,把核电厂的安全搞得比其他工业,比其他的防护都严格得多。 [14:55:53]

周大地:

所以我们现在说到核电安全,应该说现在核电的技术措施已经十分可靠了,不但是我们想干三代,三代的理论计算安全程度要比过去国外搞了40多年的核电厂已经提高了数量级,多了10倍,简单说就是多了10倍的概率性的可靠程度。但其实原来这些核电厂也是很安全的,何况我们现在采用的技术要比别人已经用了三四十年,我们还要更高级的,这点中国现在也在做,也是按新的核电厂安全程度的标准来做。应该说中国发展核电从技术安全、管理安全、法规安全,国际对安全程度的重视等等方面,都已经比过去各个国家搞核电时提高了太多了,所以现在中国的核电是非常安全的。 [14:57:57]

周大地:

我们今天要跟大家讨论这个问题,就是从能源发展的必要性,还有核电的安全性,最后我想强调一下,在各种低碳能源和清洁能源的提供方面,核电是最经济的一个选择。如果核电非常贵,折腾了半天比别的都贵,那咱们要它干吗?核电现在的发电成本明显要低于风电和太阳能,核电以后应用起来对系统的贡献,带来的附加成本是远远低于风电、太阳能的,因为风电、太阳能虽然自己可以弄5毛钱、1块钱,但是到系统里头别人就得推着、拉着,作为它的支撑力量,因为它不受控制,核电是可以控制的,想关就可以关掉的,想让它稳定发电,一年可以搞八千多钟头的发电,所以是最经济的,这一条大家也应该多宣传。谢谢大家。 [14:59:31]

主持人:

谢谢周大地老师,周老师不停地强调核电是安全的、清洁的、环保的、高效的。接下来有请诸老师给我们讲如何正确理解核安全,我国核电技术保障又是怎样的。 [14:59:47]

科学家与媒体面对面

诸旭辉:

上次习主席参加海牙峰会提出了新的核安全观,媒体已经做过报道了,从海牙公报发表的角度再来解读一下习主席所提出来的新的核安全观是海牙公报中都认可的一件事情,而且在每一段里面都反映了这个问题。海牙公报一共出了36段,我从海牙公报的角度来反映出我们国家习主席提出来的核安全观怎么反映在这里面,怎么体会我们国家在整个核安全在世界事务当中的重要作用。 [15:00:41]

诸旭辉:

第一,习主席在公报中提出来,发展与安全相并重的观点。这个观点实际上我个人认为是站在更高的角度,站在发展的角度来看待核安全,来看待海牙峰会所提出的核安全目标,而且这个目标实际上习主席的观点是扩大了核安全的整个内涵。各位可以看到,实际上在华盛顿峰会上仅仅强调了核安保的问题,强调要防止恐怖主义窃取核材料制造粗糙的原子弹,破坏核设施。这是在华盛顿峰会上提出来的目标。这次习主席除了这个以外,也包含了核能安全的内容。习主席这次核安全新的观点里面第一条是扩大了核安全的内涵,实际上他把核能安全这一大块也放到这里面去了。这两块都是出于核安全的内容,而且也是未来核安全峰会的总目标。因为中文、英文的翻译有一些差别,实际上习主席的报告把核安全的概念扩大了,内涵也增加了。这条在海牙公报中提得非常清楚,专门有一条讲这个问题,核安全和核安保具有共同的目的,就是保护人类的健康,保护社会和保护环境,从大的目的来说,核能安全和核安保是共同的宗旨。 [15:03:01]

科学家与媒体面对面

诸旭辉:

同时也提出来核安保的很多技术是可以借鉴核能安全的技术,一些经验都是可以使用的,所以把核安保和核能安全放在一起,统一来考虑这个问题。这也说明一条,海牙公报中习主席提的新观点放进去了,这是第一条。习主席提出来以安全求发展,以发展求安全的观点,没有安全就不可能发展,如果核电今天这个事故,每天那个事故,就不可能去发展核电。反过来,只有在你发展的过程中更加安全,我们设计了第三代,还会有第四代,发展过程中我们的核电越来越安全,所以这个观点习总书记提得是非常明确的,使得整个核电的发展推向了新的高潮。这次国内也提出来,我们发展核电首先要保证核电的安全。 [15:04:04]

诸旭辉:

第二个问题是习主席提出权利和义务的问题,这个问题实际上反映了我们国家外交政策一贯的思路,我们在防止核扩散、NPT条约签约后,我们国家一贯提出来,无核国家应该遵守NPT条约的承诺,不发展核武器,但是无核国家有权和平利用核能,这条是我们国家在任何峰会上明确强调的一条。这次在核安全峰会上,习主席也提得非常明确,要搞核安全,同时也要考虑到每个国家有核能的权利。每个国家有义务保证核安全,防范恐怖主义,但是每个国家同样也有权力来发展核能,这条在核安全峰会的公报当中第一条就明确强调了。在核安全峰会上,要确保每个国家有发展自己核能的权力,核安全不会影响每个国家,这条在核安全峰会上也确保了。所以公报当中确认了习主席所提出来的观点。 [15:04:56]

诸旭辉:

第三个问题,关于自主与协作发展问题。这个问题是比较清楚的,要尊重每个国家,因为每个国家的情况是不一样的,要尊重每个国家,自己根据国内的情况来管理核安全问题,处理核安全问题,有自己的管理、自己的机制,要尊重各个国家,同时增强各个国家之间的合作,这一块核安保提得非常多,我们国家在合作方面做了非常多的工作。我们国家在核安全合作当中做了实实在在的、大量的工作:一是中美合作建立了世界最大的核安全、安保示范工程,这个工程去年开工,明年结束,建成之后将可以接纳两千多人国外人员进行培训,它的工作是交流、示范、培训,会发挥很大的作用,我们国家也做了很大的投资,这个地方就在良乡。二是我们国家已经实现了自己的节能化,这个工作已经做了很多年,原子能院已经做了很多年,把原来堆芯的“高浓铀”通过大量的实验已经换成“低浓铀”的堆芯,可以说已经掌握了“高浓铀”的技术,这次在峰会前咱们国家应加纳的要求,原来在给加纳高浓铀微堆,帮他改造成低浓铀,如果其他国家需要的话,我们会帮助其他国家来搞。所以我们国家在高浓铀低浓化,这也是前两届核安全峰会上公报中提到的,我们国家是实实在在做的,帮助有关国家把高浓铀变成低浓铀,比如把高浓铀运回来,要在我们国家找个地方放等等,这些问题都解决了,如果不解决这些问题我们是很难签这个协议的。加纳政府和中国政府签,是IAEA理事会批准的。 [15:16:03]

科学家与媒体面对面

诸旭辉:

我们的核安全、核安保技术是很高的,我们在大型活动中也有非常好的探测核材料的仪器,防止恐怖主义分子带入到大型的会议当中,是几百台仪器进行使用,确保了2008年奥运会,后来上海的世博会,我们都大量使用,这是原子能院提供的设备和技术。去年我们还把这个设备赠送给了IAEA,进行进一步的使用。 [15:16:34]

诸旭辉:

在核安保技术研究上,我们和美国进行了很多交流,和其他国家也有很多交流,实际上我们核安全技术取证,我们要把材料拿下来之后进行分析,然后溯源,说明这个东西是那哪个国家产的,哪个国家运的,这是很先进的,我们把研究成果也和IAEA进行了交流。 [15:17:44]

诸旭辉:

所有刚才讲的东西,实际上在海牙公报中很多段都是提出来要求各个国家做的事情,海牙公报中有很大篇幅在讲关于核安全的合作问题。最后是标本兼治,我们国家的观点,和治理恐怖主义一样,应该从本质上解决恐怖主义根源的问题,这是普遍处理原则的一部分,在实践当中来提高核安全,法律法规、机制的过程中,同时也需要解决根本的问题,就是从根本上治理恐怖主义、贫穷等等。在公报里也提到了要强调核安全文化,核安全文化的概念是非常广泛的,实际上体现了习主席所提的四个观点,我感觉到从海牙公报反过来看习主席的观点,海牙公报全面地反映了习主席的四个关于核安全的新观点。 [15:18:23]

诸旭辉:

会议上各个领导人发言完了之后,紧接着有一个关于对出现恐怖主义的演练或者核危机应对的讨论会,在这个会上习主席第一个提出来,如果出现核材料被恐怖主义分子获取,应该怎么应对?在大会上是习主席第一个提出来的,我们会立即启动我国的应急机制,动员各个机构进行行动,这是反映了我们大国领导人的风范,一句话就把所有问题都说清楚了。我作为国家出席,很快就可以行动起来,其实咱们国家也有各种层次、各种组织系统的核安全机制,不光是应对一些恐怖主义拥有核材料,当然对我们核电安全也有一套完整的系统,主席一说,这个事非常明确,能够很快的在国际会议上显示出我们的能力和大国的风范,国家主席能够很快地回答这样的问题。整个过程当中的准备我就不赘述了。 [15:20:04]

科学家与媒体面对面

诸旭辉:

核电的发展,根据习主席在会议上说的情况,核电的发展首先是安全第一,核安全的问题前面两位都已经讲得很清楚了,我本人不是核安全的专家,但是福岛事故之后,我曾经到各个地方一些会议上去谈核安全的问题,我感觉到有几个是可以再谈一下的。从科学发展观点来说,煤、石油到原子,到核电站,从化学能转向原子能,就是说从分子间能量的变化转到核子之间相互之间释放的能量,这个能量的比例是完全不一样的,这是科学发展的必然过程。人类第一次用的是木头,就是烧,也是化学能,我们现在进入了下一个阶段,就是核能阶段,从分子能转向原子能,从分子键转向到核键的过程。当然未来第二个阶段就是从裂变能往聚变能发展,这是人类利用核能源必然的趋势,这是科学的必然趋势。 [15:21:38]

诸旭辉:

在核安全问题上,怪核科学家没有说清楚,也不能怪老百姓,怪科学家不能用简单的、非常清楚的语言跟老百姓说清楚。我的观点是这样,我不怪老百姓不理解,不怪媒体,我自己认为责任在我们,因为我发现对于核安全老百姓就关心两件事,一是核电会不会出事故,二是出了事故之后会不会影响我以及我的子孙。影响我的安全、健康这是一个问题,这是环境辐射安全问题,一旦出了事情,会不会影响我的健康。再一个问题是影响我的子孙,实际这是环境安全问题,老百姓问的问题把这两个问题说得很清楚,是我们自己不会说而已。多次交流之后我发现,我们要科学地回答。很多人一说福岛就说负-6、-7,要告诉老百姓核弹不出事故很难说,事故有大有小,但我们绝对不会出现大事故,出现核事故,不会影响到周边和老百姓,这是不会出现的,特别是对中国人。我想着是用最简单的语言说这个问题,核电站不可能不出事故,媒体报一级事故、二级事故,实际这些事故没有关系的,和老百姓没有关系,10%和我也没有关系,那是运行的核电站人员要赚钱的问题,事故、熔堆,那是他们的问题,熔堆和老百姓没有关系,只要不影响环境就行了。从百姓的角度来说,要看你影响不影响我的身体、环境、健康,这是核心的问题。核科学家也要把这个问题放在最前面去解释。 [15:24:44]

诸旭辉:

我们碰到很多国外的朋友,说中国的核电不安全,中国的核电发展太快,不安全。我们和他说得很简单,我们国家的核电发展要晚一段时间,比美国晚20年,我们国家的一些核电标准是向美国学的,我们国家核电的标准制定也是向美国学的,美国运行40年没有出问题,为什么我们国家才20年就出问题呢?不可能。所以他们一下说不出话来,我们国家核电站运行当中是安全的,历史也是这样考虑的,如果不安全,那美国更不安全。美国的运行那么长时间怎么不管?我们倒过来看,我们国家核电运行是安全的。但是我们现在建立的更安全,通过福岛事件之后,我们提高了很多安全标准,有很多例子可以说明,第一,我们有被动的冷却系统,是AP1000上有的,将来没有电,水还可以留下来,可以把水冷却,增加了一个新的东西,不像福岛事故一样。还有双层安全壳,飞机打不进来,里面的东西出不去,双层安全壳就解决了这个问题,如果内部出了问题出不来,有两层,放射性的东西出不来。这是第二。第三,堆芯,如果熔化了还能拖住,不让你跑到地下水里去,如果跑到地下水里去问题就大了,可以把它装在里面,慢慢冷却,当然还有很多技术。 [15:25:58]

诸旭辉:

总的来说,随着世界技术的发展,特别是我们国家核电相对别人来说是后起之秀,我们现在的经验远远超过别的国家,美国三里岛之后就没有再建过,其他国家建的绝大部分是70年代建的,真正建的新的我们国家是最新的,50%都是,我们找到了很好的经验,所以将来我们肯定会出现中国自己品牌的核电,这个核电是安全的,所以核电问题是需要安全对待的问题,也是在技术发展过程中可以不断解决的问题。习主席提出的是非常正确的,以安全促发展,以发展更好地确保安全。从辩证的观点说,通过习主席的讲话,或者通过核安全的内容,也促进了我们核电事业的发展,所以我们非常高兴,习主席能够在这个会议上提出这个问题,同时反过来促进我们内部核电的发展,媒体也比较关心,在未来的事业当中,搞核的和搞其他的要共同合作,把核电的安全放在第一位,但同时全面推进核电的发展。谢谢。 [15:26:50]

主持人:

谢谢诸旭辉老师,刚才有一句话特别重要,就是科学家一定要懂得百姓想要什么。懂得百姓的话,同时让百姓懂科学,这个特别重要,如果能做到的话,以后我们和老百姓聊核的时候就不会有那么大障碍了。接下来进入媒体提问环节,下面我将话筒交给刘森林老师。 [15:27:01]

刘森林:

现在大家可以提问。 [15:27:03]

科学家与媒体面对面

新华社记者:

各位专家好,李克强总理出访欧洲时特别向欧洲国家推荐我们的核电,请问叶院士,和核电大国相比,我们国家的核电有哪些优势和劣势?未来中国核电更好地走出去还要做哪些努力? [15:27:14]

叶奇蓁:

我们工程院在做核电再研究时有一句话,中国有后发的优势,我们现在建的核电站应该说选取的都是最先进的,AP1000,三门和海盐,全世界现在在建的是我们,台山不是第一,第一个在芬兰,第二个在法国,现在我们的进度已经赶上了法国的进度。现在的问题是法国主设备都调好了,还有一些辅助设备,因为是法国引进的,还没有得到安全认证,我们冒到前面去了,很多安全论证试验还没有做完,所以我们有后发的优势,我们把人家成功的经验,或者是失败的教训都吸收过来,所以我们要开发实验室,我们从非能动的装备,法国人开发的EPR第三代核电全能动的,增加冗余量,我们现在二代是两个通道,他们是四个通道,张三上不去李四上去,李四上不去还有王五,我们只有张三和李四。一旦失去能源的时候,就像家里的自来水,高楼上都有一个水箱,电没有的时候还可以保持运行一段时间,不是一断电就没有水了,还可以保持一段时间。但是这样的慢,有能动的泵一下就挡上去了,我们的优势叫后发优势,当然我们也不能夜郎自大,毕竟我们的工业基础,我们的管理水平,在很多方面还有不够成熟和不够完整的地方,就像有些企业走到外面去吃亏上当。这么大一个核电系统中,上万台设备,刚才讲我们的国产化水平是85%—90%,还有一些设备还不行,还有一些材料我们现在弄不出来,我们的投入有限,这些地方还有一些关键设备,关键的技术,虽然大部分已经有了,但我们的工业技术还不够,管理水平还到不了这个层次上,国际交往的接口上,比如数字化仪控的实验室,现在正在努力国产化,目前还有很多是进口的。由于交流不够,因为数字化之后很多是人机交流的,他提几个问题过来,过一段时间又有了,来回几个月,坐在一起说,反过来画个流程图看看。再加上语言、文化都不一致,想法都不一样,如果我们把这些弥补好,实际出口对我们也是一个考验,不会太顺利,但是我们要走出去,走出去可以提高我们的水平,不会一帆风顺,但是不走出去就不能锻炼自己。 [15:31:35]

刘森林:

谢谢叶院士。还有问题吗? [15:32:06]

法治晚报:

我有三个问题,有一条新闻说,一个叫马可安的人说华北的雾霾久经不散,是因为飘散的颗粒是带电的,带电的原因是来自内蒙古地区的煤矿放射性“物质铀”,各位老师怎么看这个新闻?刚才周老师也说了煤炭燃烧会产生放射性物质,我想问铀或者放射性物质在雾霾当中起多大的作用?还有一个问题,华北地区的雾霾比较严重,我想问一下京津冀这边有没有核电站,或者将来是否建核电站?谢谢。 [15:32:52]

周大地:

从雾霾的颗粒里面找不到任何放射性,可以说现在的雾霾和核辐射完全没有关系,这是肯定的。那个叫马可安的人是一个美国,现在找不到这个人,但是他后来自己承认,说有很多东西是推测的,没有依据。这个人到底是真的博士还不是真的博士,现在无可认证。 [15:33:09]

周大地:

我了解的情况是这样的,内蒙的确有铀矿、煤矿,但不在一个地层里,铀矿深度两三千米以上,煤矿一千米以内,现在根本没有挖到铀矿,有文章写煤矿里写达到千分之三的浓度,中国现在铀矿根本找不到千分之三的浓度,千分之一点几的我们还觉得是不错的矿,如果煤里面含放射性,含铀千分之三就不当煤来采了,就当铀矿采了,所以有很多常识性错误,就是哗众取宠,关于雾霾说是放射性雾霾,或者说是放射性使光化学什么产生更强的作用,这根本都没有理论依据。 [15:34:06]

周大地:

关于京津冀未来有没有规划核电,河北应该是会考虑的,北京太小了,北京一共就一万多平方公里,能待的地方已经差不多了,剩下就是山上了。而且核电有一个特点,需要有水,要搞冷却,北京现在连煤电厂都没地方待,水冷却的问题上来讲,在北京也是非常短缺的问题。核电如果能盖在海边的,像日本以海边为主,因为海水冷却比较快,有很好的冷却条件下盖核电厂是比较合适的,所以我觉得北京地方太小,天津也是弹丸之地,可能天津的地质情况也不太好,因为核电厂要求基岩比较结实,说到天津找一块地方,能够说比较结实的地方也不太容易。我们内陆选址,一是岩石程度要好,二是不是地震带,三是上下游的水,没有在坝底下,如果垮坝了给冲了也不行,所以有很多条件。四是别弄一大堆人在边上,天天要防着他,也麻烦。所以我们现在内陆厂址的选择都是非常认真,也有非常高的标准,而且比日本、法国的标准都高。中国还没有一定要挤到天津、北京来盖核电厂的必要,河北我倒觉得可以考虑。 [15:36:58]

周大地:

北京和天津也不用考虑,地价太贵,盖不起,几千万一亩地,要盖也能盖,天安门也可以盖,技术上能盖,但受不了。我们现在的标准比较严,核电基本选在基岩上,河北省沿海的地方基本上没有基岩,是冲积平原,在秦皇岛那个地方有一点,但是秦皇岛是宝地,是旅游地区,去盖核电也太贵了,当前我们正在研究,河北省提出来要改变河北省现在的电力结构,我们正在沧州这个地方研究,做工作。沧州这个地方是盐碱地,人口很少,但不是基岩,所以我们正在研究,在非基岩地层上搞核电的可能性、可行性、经济性,基岩在几十米以下有一块比较大的岩石,上百米厚,上面几十米是非基岩,我们怎么打钻打下去,国外在非基岩上也有盖过的,不是不可以盖,有一个技术的评估,现在正在做初步的研究,做了计算,也许可能,不太贵,因为征地便宜,荒地,占农民的地可能要付钱,移民也少,没有人住在那个地方。打桩打得多,这些问题也都正在研究。 [15:38:03]

周大地:

总而言之,有技术的,也有经济的,河北省也正在考虑,别人的GDP是增长的,我们的GDP是减缓的,我们正在研究这个事。 [15:38:10]

科学家与媒体面对面

诸旭辉:

关于雾霾问题,我可以面对面进行辩论,马可安的说法缺乏科学道理。煤的价格和铀的价格差多少倍?铀十几万一吨,我们现在有一种技术可以采铀,如果铀那么好的话早就采了,把那么脏的东西当煤用,因为已经有发展非常好的开采技术。如果有的话,千分之三往下我们都会采了,绝对是会采贵的东西。这是一个很简单的概念,有煤、有电、有铀的地方一定要采出铀来,希望不要在背后说一句话就跑了,这种的不是科学家。 [15:41:38]

刘森林:

这段时间马可安从网上闹事之后,环境保护部让原子能院在国内典型的几大区域现场取样,测出了两件事:一是空气当中所谓的放射铀的气溶胶,二是说到燃煤电厂的事情,燃煤电厂一定区域以内也测了伽马计量率,测出来的结果,到三个星期出来的新数据,目前来看仍然处于我们国家上个世纪六十年代有数字记录时的本底范围内,所以数据证明来讲,所谓的核雾霾和这个是没有关系的。 [15:43:31]

科学家杂志社:

我有两个问题想分别问一下叶院士和周老师。请问叶院士,刚才周老师提到了核废料的问题,我想问一下目前我们对于核废料的处理方式是怎样的?怎么样确保核废料对环境的影响最小,或者是不产生影响?目前我国以核能为主的新型能源发展非常快,但是这些能源在我国的能源结构中占的比重较小,我想问的是我们国家目前的能源结构是否可以发生彻底的改变?大概这个改变需要多久才能发生?新型能源在改变当中能起到什么样的作用?谢谢。 [15:43:52]

科学家与媒体面对面

叶奇蓁:

关于核废料的问题,全世界对这个问题还没有彻底解决,我们现在烧过的燃料叫乏燃料,储存在燃料厂房中,燃料厂房的设计可以储存15年的乏燃料,还包括一个堆芯的堆型换料,15年以内可以很可靠地储存在核电站的厂房里面。15年之后,因为这个乏燃料里头还有很多很宝贵的东西,一是没有烧完的铀,可裂变的235,它的含量还达到1%,因为天然的是0.7%,我们放到核电站是3.5—4%,烧掉一部分还剩1%,甚至比天然的还富余,不能扔掉。二是里面有铀238,核裂变的东西,在裂变过程当中有一部分中子打在238上,变成了“钚”,这个“钚”又是人工核裂变的材料,烧掉一个铀235产生0.5个钚,我们有这么多重要的东西,烧掉了2个,至少还有1%的钚,我们要把它提取出来,大家在报纸上看到,我们后处理的一个中试厂已经通过了冷试和热试,这个冷不是温度,冷试是不带放射性的,热试是带放射性的,我们正在自主设计更大容量的后处理厂,通过后处理之后,我们把刚才讲的宝贵的东西提出来,铀和鈈,将来的原子能院再研究,快堆的概念就不一样了,快堆到一定程度的时候,快堆烧掉一个铀235可以产生大于1的鈈,就可以增值了,最高到1.4,这样的话我们把不裂变的铀238都可以利用起来,所以有人讲我们的核燃料就可以再增,当然这里面有很多技术问题。 [15:52:49]

叶奇蓁:

我们中国核燃料要把它后处理,提取有用的东西,为将来快堆装载、运行做准备,为将来的增殖做准备,这是一个事。当然,裂变过了的铀变成放射性碎片,这些碎片扣除之后,裂变是百分之一点几,我们将来要把它留出来作出玻璃固化,用玻璃把它包起来,然后深地层埋放。外面还有缓冲层,隔离层,放到深地层埋藏,不是扔进去就算了,下面也有监测、防护等等。往深处的话,裂变采用的是次锕系元素,诞生期很长,超过了上万年,国际上反核的人士说你们制造了上万年的东西,人类历史不过几千年,你们怎么不处理?我们也在研究,国际上也在研究,有一个叫“ADS”的装置把“锕系元素”打上去之后变成长寿命、短寿命,这样把它固定埋藏起来,这也是科学院有一个课题,“加速驱动次零界装置”,国际上也在搞。我们已经走很前沿了,当然今天还不能解决这个问题。深地层埋藏,中核集团有一个地质所也正在做工作,正在研究,准备搞一个实验室,所有的都在监控当中,所以我理解治标和治本相结合,核电的安全,治标不是说到处扔,治本把这些技术都掌握了,也许需要二三十年时间,中国还是想得比较前面的。 [15:58:55]

诸旭辉:

我补充一下,实际上核电的发展是两条路:一是安全。而现在出现两条路,一条路是循环,再次利用,第二条路是直接储存。美国是暂时放在那儿,现在国际上直接储存的,美国现在为止是100多个堆,五六十年下来有七八万吨,历史上没看到美国放的这些带来什么问题。现在有一种看法,核电发展得快,大量的乏燃料出来怎么办?这个储存根据情况,100年是没出问题的。这样的话实际上我们采用了多种道路解决这个问题。将来发展非常好的话,我们还有更先进的技术来解决现有的问题。 [16:00:28]

周大地:

中国煤炭占的比例太高,实际上国外每一个能源结构调整对一个中小型国家来讲大约20年左右,像法国过去是以油为主,后来搞了以核为主,大约20年时间,把电力从烧铀,甚至烧煤为主改成以核为主了,他是80%的核电。对大国来讲,我们现在有36亿吨煤,想完全替代掉太不容易了,所以中国必须走多元化道路,就是各种清洁能源都要发展。核可能贡献10%,天然气再贡献15%,以后的风电、太阳能各自再贡献5—10%,再加上铀,再加水电,每样加起来最后可能清洁能源能占50%以上。现在说中国完全靠核了,那中国得搞十几亿千瓦,时间很长,核燃料各方面也会有问题,所以我们现在要用多元化的方式,争取把核搞到10%左右,这是比较理想的。比如以后搞个4亿千瓦,贡献将近10亿吨标煤的能量,就可以占中国的10%以上,这就起到了它的作用。 [16:01:42]

主持人:

今天的活动到此结束,感谢各位媒体的到场。谢谢。感谢科学家们的到场。 [16:01:45]

科学家与媒体面对面

(摄影/郑丽娟)

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